ترجمه بزرگترین نقبی است که میتوان در جهان زبان دیگری زد و در آیینه آن دنیای دیگری را به تماشا نشست؛ اما ترجمه در افغانستان، آن قدر سست و کند بوده که هنوز هم نمیتوان از شمار انگشتان یک دست بیشتر مترجم یافت. مجیب مهرداد با حضرت وهریز از مترجمان نامدار کشور به گفتگو در باره وضعیت و چندی و چونی ترجمه در افغانستان پرداخته است.
مهرداد: درباره پیشینه ترجمه در افغانستان چی گفتنی دارید؟ چی کتابهایی در افغانستان در زمینه شعر و داستان ترجمه شدهاند و پیشگامان این عرصه کیهااند؟
وهریز: هیچگاه دنبال چندی و چونی تاریخ ترجمه در افغانستان نبودهام. بنابرین، خود را در موقعیت پاسخ دادن به این پرسش نمیبینم. یکی هم به این دلیل که مرز سیاسی را بر فرهنگ و زبان ما تعمیم نمیدهم و تاریخ ترجمه را اگر دنبال کنم، به جغرافیای زبانی توجه میکنم تا جغرافیای سیاسی. با اینها، در افغانستان ترجمههای خوبی از روانشاد محمد عالم دانشور، عبدالحق واله در نثر و از استاد واصف باختری در شعر خواندهام و آموختهام. در کل، در افغانستان، ترجمه آثار ادبی همیشه بیرمق بوده است. محمود طرزی را پیشگام خیلی کارها میدانند. تجربه او در ترجمه هشتاد روز دور دنیای ژول ورن، نمونهی مبتذل و بدسلیقهای است. اگر طرزی را پیشگام در ترجمه هم تلقی کنیم، میبینیم که خشت اول را در این عرصه نیز، آن معمار کج نهاده است.
مهرداد: باری از جناب عبدالله نایبی پرسیده بودم که خودت بیش از بسیاری از شاعران ایران، زبان فرانسهای بلدی ولی تا حال از تو ترجمهای نخواندهام، گفت ما میخواهیم شعری خلق کنیم که تمام ریشههایش در خاک خودما باشد آیا این نگاه به ترجمه تقلیلگرایانه نیست؟ و چقدر نیاز به ترجمه در افغانستان به درک بخشی از کار ادبی مبدل شده است.
وهریز: حتمی نیست هر شاعر آشنا با زبان خارجی، مترجم هم باشد. عبدالله نایبی آن طوری خود را راحتتر حس میکند، حتما برای او همین خوب است که ترجمه نکند. شمار شاعران ما که دستکم یک زبان خارجی را خیلی خوب میدانند، کم نیست. اما همه آنها ترجمه نمیکنند. واضح اما این است که قطعا، آشنایی با زبان خارجی در شعرشان تاثیر مثبت آشکاری گذاشته است.
از میان تمام کشورهایی که در آن بودهام و کم و بیش آشنایی دارم، بیشترین نیاز را به ترجمه، در افغانستان میبینم. ترجمه ادبی در شکلگیری و نیرومندی ادبیات بومی تاثیری انکارناپذیر دارد. در افغانستان این عرصه خالی است. مثل بسا عرصههای دیگر. دانشکده زبان و ادبیات دانشگاه کابل را نگاه کنید. این یکی از قدیمیترین دانشکدههای افغانستان است. برای شمردن متنهای کلاسیکی که این دانشکده تصحیح و تنقیح و نشر کرده باشد، انگشتان یک دست هم زیادند. همین طور است محصولات دیپارتمنتهای عربی، انگلیسی، روسی، فرانسوی، اسپانیایی و… این دانشگاه. فارغالتحصیلان این دیپارتمنتها مترجم نشدهاند. مترجم ادبی نشدهاند. حق گلایه هم نیست. ترجمه ادبی کار هست و کار خیلی ضروری هم هست ولی با ترجمه ادبی نمیشود هزینه زندگی را تامین کرد. کاری که نتواند هزینه زندگی را تامین کند، کار آبرومندی نیست. وقتی این پیشه در یک جامعه بهعنوان کار در نظر گرفته نشود، دلیلی ندارد رشد کند، سنت داشته باشد، نیرومند شود. ترجمه ادبی در افغانستان یک کار رایگان است. انتظار نداشته باشید کیفیت خوب داشته باشد، چیزی که شما رایگان بهدست آوردهاید.
مهرداد: خودت از چی زمانی به کار ترجمه آغاز کردی و دلیل این رغبت چی بوده است؟
وهریز: مترجم در افغانستان شبیه آن کودکی است که به او شیرینی رسیده و او حتما میخواهد رفیقهایش هم آن شیرینی را مزه کنند، میآورد و کمیبه آنها هم میدهد. برای او لذت همین که رفیقهایش هم در شادی داشتن آن شیرینی شریکند، کافیست. این «بیماری کودکانه» هنگامی در من آغاز شد که شاگرد سال چهارم دانشگاه بودم. ۱۹۹۴٫
مهرداد: تا جایی که من میدانم خودت از زبانهای روسی و انگلیسی ترجمه میکنی، ترجمه از کدام این زبانها به فارسی راحتتر است و چرا؟
وهریز: هر کدام از این زبانها دشواریهای ویژه خود را دارد و به همین سان آسانیهای خود را. تفاوت درین است که بر کدام زبان مسلطتر هستید. کدام زبان را بهتر حس میکنید. دانستن زبان، بهصورت خودکار، کیفیت ترجمه را تضمین نمیکند. زبان باید حس شود. البته با توجه به اینکه مدت بیشتری را در روسیه گذراندهام و در آنجا بیشتر با ادبیات محشور بودهام، برای من ترجمه از روسی راحتتر است. شنیدهاید که دو نفر مشغول صحبت بودند و از کسی که آن سوتر نماز میخواند، تعریف میکردند که چه انسان با خدایی است! نماز میخواند. مرد، نمازش را قطع میکند و میگوید: روزه هم دارم. حالا من هم، علاوه بر این دو زبان از پشتو و اردو هم ترجمه کردهام.
مهرداد: تا کنون چند رمان ترجمه کردهای و چرا در افغانستان به ترجمه رمان باید پرداخت در حالی که بسیاری از آثار خوب دنیا در ایران ترجمه میشوند.
وهریز: تا سال ۲۰۰۷، چارده کتاب ترجمه کرده بودم که نابود شدند. یکی از کتابهای نابود شده را دوباره ترجمه کردم. از مسکو تا پیتوشکی که پارسال نشر «زریاب» منتشر کرد. آنچه که چاپ شده اینهایند:
– مانع، از پاول وژنف.
– سرو روسری سرخ من، از چنگیز آیتماتف.
– از مسکو تا پیتوشکی از وینیدیکت یرافییف.
آن چه زیر چاپ است:
تابوتهای رویین از سوتلانا الکسیویچ
آنچه ترجمه شده ولی چاپ نشده:
هایکوهای کلاسیک جاپان
هایکوهای ناجاپانی
گزیده ی اشعار آنا اخماتوا
گزیده ی اشعار سده سیمین روسیه
گزیده اشعار سده برونز روسیه (یفتوشنکو، ویسوتسکی، بللا اخمادولینا، برودسکی، یوری ویزبر، بولات اکوجاوا)
گزیده ی اشعار رسول همزاتف
رمان زندگی حشرات، از وکتور پیلیوین
رمان نگهبان جودرزار، از جیرومی سلنجر
آسمان آن بالا، سمت راست (چهار داستان) از دوریس دیوری
مجموعه اشعار یونگ دونگ جو شاعر کوریایی
مجموعههای پراکنده داستان کوتاه از جاپان، روسیه، امریکای لاتین و اروپا
مجموعههای پراکندهای از شاعران گوناگون روس
ایرانیها کار خوبی میکنند که ترجمه میکنند. آنها با ترجمه فارسی را غنیتر ساختهاند و ما در افغانستان، هم ادبیات فارسی و هم پشتوی ما، با خواندن ترجمه ایرانیها بهرهمند شدهایم و این را نمیتوان انکار کرد. اما ما هم ناسلامتی فارسی زبانیم. زبان آموختهایم. سهمی بگیریم در غنیسازی زبان و ادبیات خود. گذشته از این، توجه کنید هیچ یک از کتابهایی که من ترجمه کردهام، پیش از من به فارسی برگردانده نشده است. نگهبان جودرزار که در ایران به نام ناطور دشت خیلی زیبا ترجمه شده، یک استثناست. خواستم این هُلدین به زبان فارسی کابلی ما هم باشد. از سویی هم، ادبیات دنیا خیلی بزرگتر از آن است که ایرانیها به تنهایی بتوانند ترجمه کنند. پاول وژنف، نویسنده مانع، در ادبیات بلغاریا شخصیت خیلی مهمیاست. او را شناسنامه ادبیات بلغاریا در دنیا میخوانند. اما تا پیش از ترجمه من، هیچ کس در ایران از وجود این نویسنده اطلاع نداشت. وینیدیکت یرافییف، نویسنده بزرگ و خیلی مهم نیمه دوم قرن بیستم روسیه است. اما شما یک سطر هم در مورد او یا از او در رسانههای ایران نمییابید. به همین ترتیب، وکتور پلیوین و نویسندههای دیگری که ترجمه کردهام، برای فارسی زبانها ناشناخته بودهاند. از آنهایی که من ترجمه کردهام و چاپ شده، ایرانیها فقط چنگیز آیتماتف را میشناختند. با اینها، سرو روسری سرخ من را ایرانیها ترجمه نکرده بودند. این اولین کار بلند آیتماتف بود که در بیستوشش سالگی نوشته است. سخن کوتاه اینکه ترجمه ایرانیها، مسوولیت ما را در امر حفظ و غنای زبان فارسی کاهش نمیدهد.
مهرداد: یکی از کارهای جالب توجه شما پرداختن بههایکو و از جمله ترجمههایکو است، چی چیزی درهایکو هست که شما را بهدنبال خود کشانده است.
وهریز: راستش، تا همین اواخر من درک درستی از هایکو نداشتم. حالا هم در شک استم ولی مسیر را شناختهام. توجه کنید من با این پدیده در زبان روسی آشنا شدم نه زبان جاپانی. دو مترجم خوبی که کارهایشان را میشناختم (ویرا مارکوا و تاتیا دیلیوسینا سوکولوا)،هایکو را به شعر روسی درآورده بودند. تا مدت طولانی،هایکو برای من نوعی دیگر شعر کوتاه بود. آنچه را پیش از ۲۰۱۴ ترجمه کردهام، بیشتر شعر کوتاه فارسی است تاهایکو با آن ویژگیهای خاص. وقتی کانادا آمدم و فرصت یافتمهایکو در زبان انگلیسی بخوانم و با هایکوسرایان ایرانی مانند مسیح طالبیان و سیروس نوذری آشنا شدم، دانستم که منهایکو ترجمه نکردهام. مضمونهایکوی جاپانی را در شعر کوتاه فارسی آوردهام. شاید متوجه شده باشید اکثر هایکوهایی که در گذشته ترجمه کردهام، وزن دارند و این چیزی است که مترجمان حرفهایهایکو در ایران عامدانه از آن اجتناب میکنند.
مسکو که زندگی میکردم، برای رسیدن به کار باید با میترو میرفتم و در میترو بهترین متنی که میشد خواند،هایکو بود. کوتاه مثل تیری که پرتاب میشود و بر سینه مغزتان مینشیند. شما کمتر از ده ثانیه نیاز دارید تا یکهایکو بخوانید و بعد چشمهایتان را ببندید و آنچه را خواندهاید، در ذهن خود بپرورانید. آشنایی و رغبت من باهایکو این طوری بود.
مهرداد: من زمانیکه میخواهم هایکوی جاپانی را ترجمه کنم یک مشکل عمده من بازیابی معادلهای واژگان مربوط به جانداران و گیاهان و گلهای طبیعی در افغانستان است، زمانیکه به واژه نامههای فارسی ایرانی مراجعه میکنم هیچ تصوری از این معادلها در ذهنم پدید نمیآید، یعنی نامهای جانداران، پرندهها و گیاهان در افغانستان و ایران فرق دارند آیا شما هم در ترجمههایکو به این مشکل برخورده اید؟ اگر برخوردهاید چی راهحلی پیشنهاد میکنید.
وهریز: این مهمترین مشکل من در ترجمه نه تنهاهایکو، که در کل کار ترجمه بود، هست و میماند. ببینید، من در شهر کابل به دنیا آمدهام و مکتب خواندهام. نام گلها و گیاهها و پرندههای وطنی خودما را نمیدانم. کجا باید یاد میگرفتم؟ در کابل فقط فاخته (هدهد یا همان پوپو) بود، کبوتر بود، گنجشک بود، قمری بود و زاغ. اگر خوش اقبال میبودی، همسایهات سار یا گلسر و یا قناری میداشت. یکی دو تا هم جل و بودنه و کبک. همین و تمام. از سبزیجات و گیاهها فقط همانهایی را میشناختیم که میخوردیم: پالک، ملی، شلغم، گندنا، کاهو، کرم، گلپی، مرچ، زردک و… با این مقدار ناچیز واژه، حتما در ترجمه با مشکل روبهرو میشوید. خیلی اتفاق افتاده که عکس این گیاهها و پرندهها را به دوستانم فرستادهام و از آنها پرسیدهام. اگر در افغانستان کسی کمک نتوانسته، بعد به دوستان ایرانیام یا دوستانم در ایران مراجعه کردهام. برای ترجمه از فرهنگهای انگلیسی، روسی، عربی، لاتین، فارسی استفاده میکنم. اگر میدانستم روزی مترجم میشوم، در کودکی بهجای توپ دنده و تشله بازی، حتما میرفتم و در مورد گل و گیاه کنجکاوی میکردم… فکر میکنم فرستادن عکس این گل و گیاه به دوستان ما که در روستا بزرگ شدهاند، میتواند یک راهحل باشد. این بهتر است تا استفاده از واژهای که ویژه ایران است. میدانم که مرچ هندی است ولی ترجیح میدهم مرچ بگویم تا فلفل که ایرانیها میگویند ولی نام گیاهی را که اصلا نداریم، بیهیچ باکی همانی را به کار بگیریم که همزبانهای ما در ایران استفاده میکنند. پرندهای است که در افغانستان نداریم. این پرنده در شعر روسی خیلی اهمیت دارد. درهایکو نیز. اما در افغانستان خود آن پرنده نیست. ایرانیها به آن کاکایی میگویند. باری از یک افغانستانشناس یهودی الاصل روسی پرسیدم، او کاکایی را ماهیخوارک ترجمه کرد. وقتی به شمال افغانستان رفتم، دیدم آنچه را ما ماهیخوارک میگوییم، کاکایی نیست. مترجم گاهی سخت تنها میماند. ولی خوب، هر کاری عوارضی دارد. اینهم از عوارض ترجمه.
مهرداد: چی چیزی در شعرهای روسی است که بیشتر شیفته این شعرها شدهاید و بخش عمده ترجمه شعرهایتان اختصاص یافته به شعر روس، البته در رغبت شما به داستانهای روسی نمیتوان چنین سوالی کرد بهدلیل سنت داستاننویسی روسی و شهکارهای ادبی روس در جهان آیا شعر روس نیز میتواند به اندازه داستان آن برای مخاطب فارسی زبان جالب توجه باشد؟
وهریز: خواندن، تحلیل و تجزیه شعر روسی و حتا حفظ کردن برخی شعرها، بخشی از درسم در دانشگاه بود. این رغبت ریشه در آموزشی دارد که در دهه ۹۰ در یک دانشگاه روسی گرفتم. شعر روسی، یکی از گنجینههای بزرگ ادبیات جهانی است. شعر در زندگی عادی مردم روسیه نقش مهمیدارد. آنجا به ندرت میتوان کسی را یافت که در نوجوانیهایش، وقتی در مکتب درس میخوانده، شعر نسروده باشد. ما فارسی زبانها متهم هستیم که شیفته شعریم ولی نه، ما اصلن قابل مقایسه با شعردوستی روسها نیستیم. بللا اخمدولینا از شاعرانی است که با موج دهه شصت در آغاز جوانیاش به شهرت رسید و امروز هم زنده است و میسراید. در همین سال ۲۰۰۳ بود که یک گزینه دو جلدی شعرهایش چاپ شد و تیراژ صد هزار نسخهای آن در دو هفته تمام شد. میتوانید تصور کنید صد هزار نسخه از کتاب معروفترین شاعران معاصر ایران یا افغانستان فروخته شود؟ یفگینی یفتوشنکو در شعری آورده است:
شاعر در روسیه
فقط شاعر نیست، بیشتر است.
اینجا سرنوشت
تنها آنانی را
شاعر به دنیا میآورد
که روح سرفراز شهروندی
در درون دارند
آنانی که آسایش ندارند، آرامش نمیشناسند.
آنجا حتا رانندههای تراکتور هم به راحتی برایتان شعرهایی از پوشکین، لرمانتف، یسهنین و… را از حفظ میخوانند. در کوچههای شهر میتوانید از هر رهگذری بخواهید شعری از پوشکین برایتان بخواند. در استدیومهای ورزشی دهه شصت در مسکو، شعرخوانی آنا اخماتوا، باریس پاسترناک و… هفتاد- هشتاد هزار شنونده را به آن ورزشگاهها میکشاند. امروز هم موزیم پلی تخنیک شهر مسکو، یکی از تالارهای شعرخوانی همیشه پر از جمعیت است. این نمونهها را آوردم تا بگویم، روسها چه اندازه خودشان شیفته شعرند. مردمیاین چنین شیفته، مسلم که قدر شعر را میشناسند و آن چه تولید میکنند، ارزش این همه شیفتگی را حتما دارد. مشکل اصلی در اینجاست که شعر به تعبیری ترجمهناپذیر است. و شعر روسی ترجمهناپذیرترین.
مهرداد: اگر از شما بخواهم بهعنوان مترجم یک مقدار مصداقی و تجربی درباره دشواریهای کار ترجمه حرف بزنید بر چی چیزهایی انگشت میگذارید؟ چی چیزهایی در زبان غیرقابل انتقال از زبان مبدا به زبان مقصد اند و این چقدر میتواند کار ترجمه را ناممکن سازد، با این صورت آیا شما با آن نظریه کلینث بروکس که ترجمه را امری کاملا ناممکن میداند چقدر موافق استید؟
وهریز: کسی را که نام بردهاید، نمیشناسم. ولی این حرف را از چندین قلم و دهن خوانده، شنیدهام و از یک منظر که به موضوع بنگریم، حرف درستی است. اصولا، افهام و تفهیم از راه زبان امری ناممکن است. ما با زبان، اطلاعاتی را رمزگزاری میکنیم و به مخاطب منتقل میکنیم. سیستم عاملی که در مخاطب، این رمزها را بازگشایی میکند، مثل ویندوز نیست که در همگان یکسان باشد. هر انسان سرگذشت ویژه خودش را دارد و این تجربه ویژه، سیستم عامل رمزگشا را در مغز او میسازد. چنین است که یک جمله در یک جامعه مدح است و در جامعه دیگر ذم. یکی با شنیدن یک جمله اهانت میشود و دیگری همان جمله را میشنود و هیچ اعتنایی در او برانگیخته نمیشود. شما وقتی واژه «خانه» را میشنوید، در ذهن تان «خانهای» تداعی میشود که کودکیتان گذشته، خانهای که شما میشناسید، دیدهاید و تصویرش را پشت این واژه قرار دادهاید. این خانه گلی است. دروازه چوبی دارد. ولی وقتی این را یکی در کامبوج یا ویتنام میشنود که در قایقی زندگی میکند، تصورش از این واژه چیز دیگری است. همین طور نان و سایر چیزها. وقتی ما در اسم شی این قدر در معرض سؤتفاهم قرار داریم، میتوان تصور کرد تصویری که اسم معنا مانند غیرت، شهامت، عشق، ایثار، خیانت و… را در ذهن هر آدم تداعی میکند، چقدر از هم متفاوت است. ولی از منظر دیگر، ما همه مترجمیم. حتا وقتی به صورت خودمانی گفتگوی دونفری داریم و از حال خود قصه میکنیم. این قصه خود ترجمه حال ماست. اما خود حال ما نیست، ترجمه کاری است شبیه همین شما متن را میخوانید، معنا را درمییابید و بعد تشخیص میدهید اگر نویسنده فارسی زبان میبود، این جمله را چطور میگفت. شما وقتی از زبان کوریایی ترجمه میکنید، در احوالپرسی دو نفر، نمیگویید: برنج خوردهای؟ در آن زبان، این یعنی، حالت چطور است؟ چون، کوریاییهای قدیم همین که مطمین میشدند مخاطبشان برنج خورده، درمییافتند که حال طرف خوب است. دلیلی ندارد آدم برنج خورده باشد و حالش بد باشد. یا در روسی میگویند: برای شما چند سال است؟ وقتی میپرسند: چند ساله هستی. درک آن منطقی که زبان بهعنوان یک دستگاه کار میکند، در ترجمه خیلی مهم است. زبان فارسی در افغانستان با تاسف خیلی ناتوان است. دلیل این ناتوانی از یکسو کم کاری نویسندگان ماست و از سوی دیگر سیاست تبعیضآمیز رسمیاست که به بهانه «وحدت ملی» و «ایجاد هویت ملی» اعمال میشود. برای مترجمی که در افغانستان زندگی میکند، اتهام «ایرانپرستی» و «ضدیت با وحدت ملی» دشواریهای بیشتری ایجاد میکند تا خود دقایق و ظرایف کار ترجمه.
مهرداد: اساسا خواندن ترجمه و اهمیت ترجمه در تحول شعر و داستان فارسی در ایران بر همگان هویداست، شعر عظیم دهه چهل در ادامه ترجمه شعر معاصر جهان است به حدی که احمد شاملو در یکی از گفتگوهایش میگوید که ترجمههای فریدون رهنما از شعر معاصر فرانسه و از شاعرانی چون الوار و آراگون بیش از نیما بر کار او اثر گذاشتهاند آیا در افغانستان ترجمه چنین تاثیری بر شعر و داستان معاصر ما داشته است؟
وهریز: گمان میکنم ترجمه از مهمترین کارهایی است که به آن باید بهصورت حرفهای پرداخته شود. به نظر من، پرداختن به ترجمه از هر نوع، همان قدر اهمیت دارد که پرداختن به زیرساختهای ملی مانند نیروگاه برق آبی، شاهراه و تونل و کارخانه و کشاورزی و…. گمان میکنم افغانستان باید بتواند در میان کمکهایی که از خارجیها میگیرد، پرداختن به ترجمه را بهعنوان یک بند مستقل وارد کند. افغانستان نیازمند این است که انسانهایش، ماهر باشند، تولیدکننده، سازنده باشند، مدیریت کنند. فقط این طوری است که میتوانیم به آینده بهتری امیدوار باشیم. وقتی در کشور خود ما بهدلیل نبود ظرفیت، دانش تولید نمیشود، این دانش را باید وارد کنیم و با آن خود را متحول کنیم و برای زندگی سربلند در دنیای خیلی پیچیده آماده کنیم. آنچه ما داریم، زندگی گیاهی است. متاسفم که این را میگویم ولی دید من همین است. حوادث خیلی کلانی در کشور ما اتفاق میافتند. اما این حوادث هیچ کس را برای هیچ چیزی بسیج نمیکنند. برنمیانگیزانند، این وضع از کمبود آگاهی است، از کمبود دانش است و دانش را ما نداریم، دیگران دارند. همت کنیم و ترجمه کنیم. بدون این موج عظیم ترجمه که با قرن بیست در ایران آغاز شد، نه این زبان پویا و نیرومند فارسی در ایران بود و نه این همه شاهکار که ایرانیها در ادبیات و سینما تولید کردهاند… و به احتمال قوی، با توجه به سیاست فارسیستیزی دولتها، نه ما هم مرد و زن حفظ این زبان میبودیم. این موج عظیم ترجمه، ادبیات ایران را به باروری رساند و به ما کمک کرد فارسی را در افغانستان حفظ کنیم.
در اخیر از کارهای تازه ترجمهتان بگویید.
تابوتهای رویین آخرین کتابی است که ترجمه کردم. کار تازهای برای ترجمه ندارم. راستش، برخورد با ترجمه ادبی در افغانستان تشویقکننده نیست. داشتن حدود بیست کتاب ترجمه چاپ ناشده، باید دلیل خوبی باشد برای اینکه مدتی از این کار دور باشم. به تولید متن بپردازم و مهمتر از آن به خواندن متن. چیزی که دنیای ما را خوب میکند، یکی هم آسانی دسترسی به کتاب در روزگار ماست.
چهارشنبه ۳ سنبله ۱۳۹۵ – گفتگو با حضرت وهریز درباره ترجمه در افغانستان – گفتگوکننده: مجیب مهرداد
منبع : هشت صبح
